Amsterdamse burgemeester Job Cohen over religie en integratie: ‘Allochtonen dreigen samenleving rug toe te keren’

'Allochtonen trekken zich terug uit de samenleving en dat is gevaarlijk,' stelt Job Cohen (PvdA). De burgemeester van Amsterdam stelt zich kritisch op in het integratiedebat. Maar in plaats van 'zeggen wat voor de mond komt' houdt de huidige Amsterdamse burgemeester liever 'de boel bij elkaar'. Zorg + Welzijn sprak op 8 januari met Cohen over de rol van religie, moskee versus zelforganisaties en subsidiëring van sociaal-culturele activiteiten. 'Nu praten we elkaar de put in.'

Job Cohen, burgemeester van Amsterdam, gaat dwars in

tegen de negatieve beeldvorming rond de islam. Hij stelt broodnuchter dat een

samenleving die allochtonen wil laten integreren ze beter positief kan

aanspreken, ook op hun geloof. Juist door die benadering zijn allerlei groepen –

van katholieken tot Zuid-Europese joden – in het verleden ook goed in Nederland

geworteld. Tegen de tijdgeest in verdedigde Cohen in de Cleveringalezing

(november 2002) de stelling dat religie bij integratie helpt en de huidige

culturele diversiteit volop kansen biedt.

In zijn lezing aan de Universiteit Leiden schetste Cohen de

‘megatrends’ die de maatschappij de laatste veertig jaar op zijn kop hebben

gezet: de individualisering, democratisering, privatisering, globalisering en

secularisering. Daarbij baseert hij zich op de analyses van NIZW-filosoof

Gabriël van den Brink en gaat hij ook te rade bij de ideeën van mensen als

criminoloog Hans Boutellier, historicus Piet de Rooij en schrijver Geert Mak.

Cohen pleit voor nieuwe vormen van actief burgerschap, respect en tolerantie.

Mensen moeten elkaar weer durven aanspreken en leren omgaan met verschillen.

Tegelijk moet de overheid regels durven handhaven en afscheid nemen van het

gedoogbeleid, zodat normen en waarden geëxpliciteerd worden en burgers zich

beter aan de regels houden. Klinkt allemaal mooi, maar werkt het ook?

Volgens de Amsterdamse wethouder Rob Oudkerk dreigen steeds meer

allochtonen in een permanent isolement terecht te komen. Hoe urgent is dat?

‘Als je hier rondrijdt of rondloopt, dan zie je groepen die niet of

nauwelijks geïntegreerd zijn. Met name van de eerste generatie. De tweede en

derde generatie hebben hun plek al veel beter gevonden. Sommigen op een

voortreffelijke manier, politici als Nebahat Albayrak (kamerlid van de PvdA,

red.), allerlei columnisten en schrijvers, gemeenteraadsleden. Bij hen heeft de

integratie gewoon plaatsgevonden. En dan heb je nog de tussenliggende groepen.

Het glas is half leeg of half vol, het is maar hoe je het bekijkt.’

In de Cleveringalezing zei u dat religie een belangrijke rol kan

spelen bij de integratie van bepaalde groepen. Hoe?

Cohen omschrijft dat vooral als een praktische benadering. ‘Ik kwam erop

doordat ik was uitgenodigd bij de Evangelische Broederschapsgemeente, waarvan

veel Surinamers en Antillianen lid zijn. Die kerk zat tjokvol, zo’n zeshonderd

mensen voor wie dat een thuishaven is. Die vinden hun normale ankerpunten in

iets dat ze kennen. Die plek vinden ze hier, in dit land. Vanuit de kerk komen

ze in aanraking met de Nederlandse samenleving. Het is een springplank. Ook bij

moskeeën zie je dat. Autochtonen zijn vaak geneigd te zeggen: ‘Als overheid heb

je daar niets mee te maken.’ Omdat we als overheid contact zochten, maakten we

de zelforganisaties als het ware zelf. Het werden organisaties in het

middenveld, die vaak geen sterke banden met de eigen achterban hadden.’

Dus de overheid heeft die zelforganisaties mee vorm gegeven?

‘Ja, dat is wel gebeurd. Dat is lastig voor de zelforganisaties. Als je

bijvoorbeeld wilt dat nieuwkomers taalcursussen volgen, en je biedt dat aan via

de moskee dan wordt daar veel meer gehoor aan gegeven. Vrouwen komen dan ineens

hun huis uit en dat lukt via de zelforganisaties minder goed.’ Cohen vertelt dat

hij daarover gesprekken voert met de voorlieden van de moskeeverenigingen. ‘Dat

is logisch, die zitten op vooruitgeschoven posities. Dat kennen we zelf uit de

jaren vijftig. Katholieken en protestanten kwamen via hun voorlieden met elkaar

in contact.’

Terug naar de ouderwetse zuilen dus?

‘In de jaren zeventig is veel gebeurd op het gebied van emancipatie en

daarmee is die ontwikkeling van de zuilen naar de achtergrond verdwenen. Maar

moskeeën onderhouden heel verschillende banden met de samenleving. Neem iemand

als Haci Karacaer, die steekt zijn nek uit.’ Cohen doelt op de voortrekkersrol

die Karacaer, de progressieve directeur van de orthodoxe Milli Görüs en de

Ayasofya Moskee in Amsterdam, speelt ten opzichte van zijn meer conservatieve

achterban. Karacaer stelde onlangs dat de emancipatie van vrouwen nooit via de

religie kan lopen en dat er een eind moet komen aan de transnationale

huwelijken. Zo iemand is interessant, die kan zijn achterban een enorme zet

geven. ‘Karacaer durft die dingen te zeggen. In zijn positie is daar echt moed

voor nodig.’

Niet alle moskeeën zijn geïnteresseerd in de verbetering van de

positie van vrouwen. Dat kun je dan toch niet via de religie doen?

‘Nee, maar je kunt ze wel via de moskee bereiken. Zonder de moskee bereik

je ze helemaal niet. Ik zeg niet dat dat wenselijk is, maar ik constateer dat je

het zo kunt doen. Het ligt zo voor de hand: je komt uit Marokko, je bent hier

onbekend en dan zoek je een veilige thuishaven in de moskee.’

Op lange termijn is het perspectief toch niet dat moslimvrouwen via

hun religie emanciperen?

‘Dat zegt u nu wel, maar ik weet niet of dat zo is,’ reageert Cohen

gereserveerd. ‘Kijk nou eens naar de positie van die jonge meisjes. Tweede en

derde generatie Marokkanen en Turken krijgen geen zes kinderen meer, maar twee.

Ze werken en tegelijk genoeg verliezen ze de banden met de moskeeën geleidelijk.

Alle mogelijke aspecten van de Nederlandse samenleving nemen ze over. Het rare

is dat dat eerst loopt via de moskeeën, waar ze vanzelfsprekend mee in aanraking

komen. Laten we daar dan gebruik van maken.’

Cohen vindt het geen probleem om sociaal-culturele activiteiten van

moskeeën te subsidiëren. ‘Dat raakt de scheiding van kerk en staat ook niet. Als

de kerk de staat zou beïnvloeden, dan moet je het niet doen. Maar daar is geen

sprake van als je sociaal-culturele activiteiten subsidieert. Ik ben er helemaal

niet voor om moskeeën of kerken in het algemeen te subsidiëren, dan raak je wel

op een hellend vlak wat betreft de scheiding van kerk en staat. Maar als het

gaat om taallessen, kun je ze heel precies afrekenen, net als andere

organisaties.’

Andere organisaties kun je afrekenen op het aantal

drempeloverschrijdingen, zoals bij buurthuizen. Dat wordt moeilijk bij de

sociaal-culturele activiteiten van moskeeën, want daar komen veel mensen vanwege

de religie.

‘Een moskee is geen buurthuis. Dus die moet je niet op dezelfde manier

subsidiëren. Ik kan me ook voorstellen dat welzijnsorganisaties bijdragen aan

integratie. Ik hoor wel dat het lastig is, met name bij wijken die sterk

allochtoon zijn, om de verschillende groeperingen bij elkaar te krijgen.

Welzijnswerk kan ook bijdragen aan de sociale cohesie in een wijk. Het feit dat

je dat doet en dat je aanspreekpunten in een wijk zoekt, draagt ertoe bij dat

mensen hun plek in de Nederlandse samenleving vinden.’

In de Cleveringalezing zegt u dat culturele diversiteit vele kansen

biedt. Welke?

‘Amsterdam is er groot van geworden. Een samenleving die niet verandert,

die geen nieuwe input krijgt, slibt dicht. Amsterdam heeft eeuwenlang een

instroom van nieuwe mensen gehad. Het feit dat mensen botsen leidt tot nieuwe

ideeën, nieuwe uitingen op duizend terreinen. Met name na 11 september 2001 zijn

we bezig elkaar de put in te praten. Autochtonen hebben het gevoel dat ze in een

andere wereld terecht zijn gekomen, maar er is ook positieve kant.’

Waar blijkt dat uit?

‘Duizend dingen. Kijk naar een universiteit, die kan alleen functioneren

door het intellectuele debat tussen verschillende mensen. Kijk naar het ballet,

naar de schouwburg, de nieuwe Marokkaanse en Turkse schrijvers. Dat sijpelt door

naar de hele samenleving.’

Dat is de hogere cultuur. Zijn ze in een straat met tachtig procent

allochtonen ook zo blij met de botsing van ideeën? Daar leidt het vooral tot een

botsing van leefstijlen.

‘Nu schakelt u over naar de problemen,’ reageert Cohen ontwijkend. ‘U vroeg

mij naar de kansen. We zijn heel goed in het benadrukken van de problemen. De

successen zitten erin dat mensen wel degelijk een plek vinden en bijdragen aan

de samenleving.’

U zei dat ‘respect’ impliceert dat je soms negatieve reacties op

anderen dient te onderdrukken, als daarmee een hoger doel gediend is. Is dat

niet het politiek correcte motto waardoor vele allochtonen, met alle respect,

aan de zijlijn kwamen te staan?

‘Ik weet niet of je er uiteindelijk zoveel mee opschiet als je alles er

maar uit gooit wat je voor de mond komt,’ zegt Cohen met een verwijzing naar de

nieuwe duidelijkheid die Pim Fortuyn predikte. ‘Je moet wel de dingen bij de

naam noemen. Als Marokkanen of Antillianen oververtegenwoordigd zijn in de

criminaliteit, dan moet je dat ook zeggen. Als omgekeerd Nova een paar

fundamentalistische imams uitkiest die afschuwelijke dingen zeggen – ook al is

dat de mening van een minderheid – dan is het effect: ‘Daar heb je die imams

weer, daar heb je de islam weer. Turken en Marokkanen vormen een probleem’. Dat

werkt vergrovend en averechts. Marokkanen en Turken die zich hier lekker voelen,

worden erdoor in de verdediging gedrongen en trekken zich terug in hun eigen

kring.’

Een uiting daarvan is volgens Cohen ook dat vrouwen de chador, de

gezichtsbedekkende sluier gaan dragen. ‘Dat komt omdat mensen zich niet meer

veilig voelen. Voor 11 september zag je geen vrouwen in chador op straat lopen.

Waarom nu wel? Ik hoor van Turkse en Marokkaanse intellectuelen, die echt bezig

waren een fantastische positie op te bouwen, die worden in de verdediging

gedrongen. En dan zeggen anderen misschien: ‘wat een soft geouwehoer, hij neemt

het maar weer op voor de Turken en Marokkanen’. Maar ik veronachtzaam helemaal

niet wat er gebeurt bij autochtone Nederlanders, die zich eenzaam voelen in

bepaalde straten. Maar als je alles roept wat je vindt, heeft dat een

vergrovende werking. Allochtonen trekken zich terug uit de samenleving en dat

vind ik een gevaarlijke ontwikkeling.’

In de lezing stelde u dat er een eind moet komen aan het gedogen. U

stelde ook dat je elkaar moet accepteren, ook al ben je het niet met elkaar

eens. De SGP laten we toe, ook al sluiten ze vrouwen uit. Dat moeten we dan ook

doen met moslims, die bewust vrouwen discrimineren. Is dat ook niet verkeerd

gedoogbeleid?

‘Wat we hebben afgesproken ligt vast in wet- en regelgeving. Daarbinnen zit

vaak vrijheid. Die vrijheid moet je mensen gunnen ook al ben je het er niet mee

eens. Vrijheid wordt pas interessant als iemand iets doet waar je het niet mee

eens bent, anders is het simpel. Ik zie helemaal niks in de SGP die vrouwen geen

lid wil maken en ze niet in het parlement wil laten. Daar ben ik een groot

tegenstander van, dat vind ik helemaal niks. Maar als zij dat willen en ze

houden zich aan de Nederlandse rechtsorde, dan moet dat kunnen.

‘Als je het over vrouwenemancipatie hebt, dan vind ik het verschrikkelijk

dat vrouwen in sommige Marokkaanse en Turkse kringen, thuis zitten en helemaal

niks mogen. We moeten daarover op alle mogelijke manieren met ze in debat en

duidelijk maken dat we daar niks in zien. Tegelijk is het de vraag of je dat

moet verbieden. Je moet de autochtone vrouwen niet de kost geven die thuis

zitten en van hun echtgenoot niets mogen. Dan denk ik: ‘je moet niet met twee

maten meten, zeker niet als mensen binnen de huidige wet- en regelgeving

blijven’.’

Ziet u iets in een spreidingsbeleid en spreiding over scholen?

‘Duur en goedkoop door elkaar bouwen, werkt beter.’ Cohen ziet eenvormige

wijken als oorzaak van veel problemen. ‘De Bijlmer is daar een goed voorbeeld

van. De Bijlmer is een omgeving waar al twintig jaar geleden dit soort problemen

voorkwamen. Die zijn we goed aan het tackelen, al zijn een aantal oude flats nog

steeds een probleem. Een wijk met negentig procent mensen aan de onderkant is

niet goed. Twintig jaar geleden was dat een gemengde wijk en nu is de menging

eruit.’

Cohen wil samen met wethouder Oudkerk een debat voeren over ‘te witte en te

zwarte scholen’ in sommige buurten. ‘In stadsdeel Westerpark waren twee scholen,

een witte en een zwarte. Daarvan zijn de ouders bij elkaar gaan zitten en die

zeiden: kunnen we dat niet samen doen.’ Cohen wil dit niet verplichten en

verwijst naar de ‘bussing’ in Amerika, waarbij zwarte kinderen met bussen naar

witte scholen werden gebracht. ‘Dat is mislukt, dat werkt niet. Ik ben er dus

niet van overtuigd dat verplichten werkt. Het idee om te komen tot gemengde

scholen, daar ben ik van harte voor, maar verplichten lukt gewoon niet.’/Martin

Zuithof

Geef je reactie

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Heb je nog geen account, maak dan hieronder een account aan. Lees ook de spelregels.