Registreren Waarom moet u zich registreren voor deze site? Lees meer

Amsterdamse burgemeester Job Cohen over religie en integratie: 'Allochtonen dreigen samenleving rug toe te keren'

'Allochtonen trekken zich terug uit de samenleving en dat is gevaarlijk,' stelt Job Cohen (PvdA). De burgemeester van Amsterdam stelt zich kritisch op in het integratiedebat. Maar in plaats van 'zeggen wat voor de mond komt' houdt de huidige Amsterdamse burgemeester liever 'de boel bij elkaar'. Zorg + Welzijn sprak op 8 januari met Cohen over de rol van religie, moskee versus zelforganisaties en subsidiëring van sociaal-culturele activiteiten. 'Nu praten we elkaar de put in.'

Job Cohen, burgemeester van Amsterdam, gaat dwars in
tegen de negatieve beeldvorming rond de islam. Hij stelt broodnuchter dat een
samenleving die allochtonen wil laten integreren ze beter positief kan
aanspreken, ook op hun geloof. Juist door die benadering zijn allerlei groepen -
van katholieken tot Zuid-Europese joden - in het verleden ook goed in Nederland
geworteld. Tegen de tijdgeest in verdedigde Cohen in de Cleveringalezing
(november 2002) de stelling dat religie bij integratie helpt en de huidige
culturele diversiteit volop kansen biedt.

In zijn lezing aan de Universiteit Leiden schetste Cohen de
'megatrends' die de maatschappij de laatste veertig jaar op zijn kop hebben
gezet: de individualisering, democratisering, privatisering, globalisering en
secularisering. Daarbij baseert hij zich op de analyses van NIZW-filosoof
Gabriël van den Brink en gaat hij ook te rade bij de ideeën van mensen als
criminoloog Hans Boutellier, historicus Piet de Rooij en schrijver Geert Mak.
Cohen pleit voor nieuwe vormen van actief burgerschap, respect en tolerantie.
Mensen moeten elkaar weer durven aanspreken en leren omgaan met verschillen.
Tegelijk moet de overheid regels durven handhaven en afscheid nemen van het
gedoogbeleid, zodat normen en waarden geëxpliciteerd worden en burgers zich
beter aan de regels houden. Klinkt allemaal mooi, maar werkt het ook?



Volgens de Amsterdamse wethouder Rob Oudkerk dreigen steeds meer
allochtonen in een permanent isolement terecht te komen. Hoe urgent is dat?




'Als je hier rondrijdt of rondloopt, dan zie je groepen die niet of
nauwelijks geïntegreerd zijn. Met name van de eerste generatie. De tweede en
derde generatie hebben hun plek al veel beter gevonden. Sommigen op een
voortreffelijke manier, politici als Nebahat Albayrak (kamerlid van de PvdA,
red.), allerlei columnisten en schrijvers, gemeenteraadsleden. Bij hen heeft de
integratie gewoon plaatsgevonden. En dan heb je nog de tussenliggende groepen.
Het glas is half leeg of half vol, het is maar hoe je het bekijkt.'

In de Cleveringalezing zei u dat religie een belangrijke rol kan
spelen bij de integratie van bepaalde groepen. Hoe?



Cohen omschrijft dat vooral als een praktische benadering. 'Ik kwam erop
doordat ik was uitgenodigd bij de Evangelische Broederschapsgemeente, waarvan
veel Surinamers en Antillianen lid zijn. Die kerk zat tjokvol, zo'n zeshonderd
mensen voor wie dat een thuishaven is. Die vinden hun normale ankerpunten in
iets dat ze kennen. Die plek vinden ze hier, in dit land. Vanuit de kerk komen
ze in aanraking met de Nederlandse samenleving. Het is een springplank. Ook bij
moskeeën zie je dat. Autochtonen zijn vaak geneigd te zeggen: 'Als overheid heb
je daar niets mee te maken.' Omdat we als overheid contact zochten, maakten we
de zelforganisaties als het ware zelf. Het werden organisaties in het
middenveld, die vaak geen sterke banden met de eigen achterban hadden.'



Dus de overheid heeft die zelforganisaties mee vorm gegeven?




'Ja, dat is wel gebeurd. Dat is lastig voor de zelforganisaties. Als je
bijvoorbeeld wilt dat nieuwkomers taalcursussen volgen, en je biedt dat aan via
de moskee dan wordt daar veel meer gehoor aan gegeven. Vrouwen komen dan ineens
hun huis uit en dat lukt via de zelforganisaties minder goed.' Cohen vertelt dat
hij daarover gesprekken voert met de voorlieden van de moskeeverenigingen. 'Dat
is logisch, die zitten op vooruitgeschoven posities. Dat kennen we zelf uit de
jaren vijftig. Katholieken en protestanten kwamen via hun voorlieden met elkaar
in contact.'

Terug naar de ouderwetse zuilen dus?



'In de jaren zeventig is veel gebeurd op het gebied van emancipatie en
daarmee is die ontwikkeling van de zuilen naar de achtergrond verdwenen. Maar
moskeeën onderhouden heel verschillende banden met de samenleving. Neem iemand
als Haci Karacaer, die steekt zijn nek uit.' Cohen doelt op de voortrekkersrol
die Karacaer, de progressieve directeur van de orthodoxe Milli Görüs en de
Ayasofya Moskee in Amsterdam, speelt ten opzichte van zijn meer conservatieve
achterban. Karacaer stelde onlangs dat de emancipatie van vrouwen nooit via de
religie kan lopen en dat er een eind moet komen aan de transnationale
huwelijken. Zo iemand is interessant, die kan zijn achterban een enorme zet
geven. 'Karacaer durft die dingen te zeggen. In zijn positie is daar echt moed
voor nodig.'

Niet alle moskeeën zijn geïnteresseerd in de verbetering van de
positie van vrouwen. Dat kun je dan toch niet via de religie doen?



'Nee, maar je kunt ze wel via de moskee bereiken. Zonder de moskee bereik
je ze helemaal niet. Ik zeg niet dat dat wenselijk is, maar ik constateer dat je
het zo kunt doen. Het ligt zo voor de hand: je komt uit Marokko, je bent hier
onbekend en dan zoek je een veilige thuishaven in de moskee.'

Op lange termijn is het perspectief toch niet dat moslimvrouwen via
hun religie emanciperen?



'Dat zegt u nu wel, maar ik weet niet of dat zo is,' reageert Cohen
gereserveerd. 'Kijk nou eens naar de positie van die jonge meisjes. Tweede en
derde generatie Marokkanen en Turken krijgen geen zes kinderen meer, maar twee.
Ze werken en tegelijk genoeg verliezen ze de banden met de moskeeën geleidelijk.
Alle mogelijke aspecten van de Nederlandse samenleving nemen ze over. Het rare
is dat dat eerst loopt via de moskeeën, waar ze vanzelfsprekend mee in aanraking
komen. Laten we daar dan gebruik van maken.'

Cohen vindt het geen probleem om sociaal-culturele activiteiten van
moskeeën te subsidiëren. 'Dat raakt de scheiding van kerk en staat ook niet. Als
de kerk de staat zou beïnvloeden, dan moet je het niet doen. Maar daar is geen
sprake van als je sociaal-culturele activiteiten subsidieert. Ik ben er helemaal
niet voor om moskeeën of kerken in het algemeen te subsidiëren, dan raak je wel
op een hellend vlak wat betreft de scheiding van kerk en staat. Maar als het
gaat om taallessen, kun je ze heel precies afrekenen, net als andere
organisaties.'

Andere organisaties kun je afrekenen op het aantal
drempeloverschrijdingen, zoals bij buurthuizen. Dat wordt moeilijk bij de
sociaal-culturele activiteiten van moskeeën, want daar komen veel mensen vanwege
de religie.

'Een moskee is geen buurthuis. Dus die moet je niet op dezelfde manier
subsidiëren. Ik kan me ook voorstellen dat welzijnsorganisaties bijdragen aan
integratie. Ik hoor wel dat het lastig is, met name bij wijken die sterk
allochtoon zijn, om de verschillende groeperingen bij elkaar te krijgen.
Welzijnswerk kan ook bijdragen aan de sociale cohesie in een wijk. Het feit dat
je dat doet en dat je aanspreekpunten in een wijk zoekt, draagt ertoe bij dat
mensen hun plek in de Nederlandse samenleving vinden.'

In de Cleveringalezing zegt u dat culturele diversiteit vele kansen
biedt. Welke?



'Amsterdam is er groot van geworden. Een samenleving die niet verandert,
die geen nieuwe input krijgt, slibt dicht. Amsterdam heeft eeuwenlang een
instroom van nieuwe mensen gehad. Het feit dat mensen botsen leidt tot nieuwe
ideeën, nieuwe uitingen op duizend terreinen. Met name na 11 september 2001 zijn
we bezig elkaar de put in te praten. Autochtonen hebben het gevoel dat ze in een
andere wereld terecht zijn gekomen, maar er is ook positieve kant.'

Waar blijkt dat uit?



'Duizend dingen. Kijk naar een universiteit, die kan alleen functioneren
door het intellectuele debat tussen verschillende mensen. Kijk naar het ballet,
naar de schouwburg, de nieuwe Marokkaanse en Turkse schrijvers. Dat sijpelt door
naar de hele samenleving.'

Dat is de hogere cultuur. Zijn ze in een straat met tachtig procent
allochtonen ook zo blij met de botsing van ideeën? Daar leidt het vooral tot een
botsing van leefstijlen.



'Nu schakelt u over naar de problemen,' reageert Cohen ontwijkend. 'U vroeg
mij naar de kansen. We zijn heel goed in het benadrukken van de problemen. De
successen zitten erin dat mensen wel degelijk een plek vinden en bijdragen aan
de samenleving.'

U zei dat 'respect' impliceert dat je soms negatieve reacties op
anderen dient te onderdrukken, als daarmee een hoger doel gediend is. Is dat
niet het politiek correcte motto waardoor vele allochtonen, met alle respect,
aan de zijlijn kwamen te staan?



'Ik weet niet of je er uiteindelijk zoveel mee opschiet als je alles er
maar uit gooit wat je voor de mond komt,' zegt Cohen met een verwijzing naar de
nieuwe duidelijkheid die Pim Fortuyn predikte. 'Je moet wel de dingen bij de
naam noemen. Als Marokkanen of Antillianen oververtegenwoordigd zijn in de
criminaliteit, dan moet je dat ook zeggen. Als omgekeerd Nova een paar
fundamentalistische imams uitkiest die afschuwelijke dingen zeggen - ook al is
dat de mening van een minderheid - dan is het effect: 'Daar heb je die imams
weer, daar heb je de islam weer. Turken en Marokkanen vormen een probleem'. Dat
werkt vergrovend en averechts. Marokkanen en Turken die zich hier lekker voelen,
worden erdoor in de verdediging gedrongen en trekken zich terug in hun eigen
kring.'



Een uiting daarvan is volgens Cohen ook dat vrouwen de chador, de
gezichtsbedekkende sluier gaan dragen. 'Dat komt omdat mensen zich niet meer
veilig voelen. Voor 11 september zag je geen vrouwen in chador op straat lopen.
Waarom nu wel? Ik hoor van Turkse en Marokkaanse intellectuelen, die echt bezig
waren een fantastische positie op te bouwen, die worden in de verdediging
gedrongen. En dan zeggen anderen misschien: 'wat een soft geouwehoer, hij neemt
het maar weer op voor de Turken en Marokkanen'. Maar ik veronachtzaam helemaal
niet wat er gebeurt bij autochtone Nederlanders, die zich eenzaam voelen in
bepaalde straten. Maar als je alles roept wat je vindt, heeft dat een
vergrovende werking. Allochtonen trekken zich terug uit de samenleving en dat
vind ik een gevaarlijke ontwikkeling.'

In de lezing stelde u dat er een eind moet komen aan het gedogen. U
stelde ook dat je elkaar moet accepteren, ook al ben je het niet met elkaar
eens. De SGP laten we toe, ook al sluiten ze vrouwen uit. Dat moeten we dan ook
doen met moslims, die bewust vrouwen discrimineren. Is dat ook niet verkeerd
gedoogbeleid?



'Wat we hebben afgesproken ligt vast in wet- en regelgeving. Daarbinnen zit
vaak vrijheid. Die vrijheid moet je mensen gunnen ook al ben je het er niet mee
eens. Vrijheid wordt pas interessant als iemand iets doet waar je het niet mee
eens bent, anders is het simpel. Ik zie helemaal niks in de SGP die vrouwen geen
lid wil maken en ze niet in het parlement wil laten. Daar ben ik een groot
tegenstander van, dat vind ik helemaal niks. Maar als zij dat willen en ze
houden zich aan de Nederlandse rechtsorde, dan moet dat kunnen.



'Als je het over vrouwenemancipatie hebt, dan vind ik het verschrikkelijk
dat vrouwen in sommige Marokkaanse en Turkse kringen, thuis zitten en helemaal
niks mogen. We moeten daarover op alle mogelijke manieren met ze in debat en
duidelijk maken dat we daar niks in zien. Tegelijk is het de vraag of je dat
moet verbieden. Je moet de autochtone vrouwen niet de kost geven die thuis
zitten en van hun echtgenoot niets mogen. Dan denk ik: 'je moet niet met twee
maten meten, zeker niet als mensen binnen de huidige wet- en regelgeving
blijven'.'

Ziet u iets in een spreidingsbeleid en spreiding over scholen?




'Duur en goedkoop door elkaar bouwen, werkt beter.' Cohen ziet eenvormige
wijken als oorzaak van veel problemen. 'De Bijlmer is daar een goed voorbeeld
van. De Bijlmer is een omgeving waar al twintig jaar geleden dit soort problemen
voorkwamen. Die zijn we goed aan het tackelen, al zijn een aantal oude flats nog
steeds een probleem. Een wijk met negentig procent mensen aan de onderkant is
niet goed. Twintig jaar geleden was dat een gemengde wijk en nu is de menging
eruit.'



Cohen wil samen met wethouder Oudkerk een debat voeren over 'te witte en te
zwarte scholen' in sommige buurten. 'In stadsdeel Westerpark waren twee scholen,
een witte en een zwarte. Daarvan zijn de ouders bij elkaar gaan zitten en die
zeiden: kunnen we dat niet samen doen.' Cohen wil dit niet verplichten en
verwijst naar de 'bussing' in Amerika, waarbij zwarte kinderen met bussen naar
witte scholen werden gebracht. 'Dat is mislukt, dat werkt niet. Ik ben er dus
niet van overtuigd dat verplichten werkt. Het idee om te komen tot gemengde
scholen, daar ben ik van harte voor, maar verplichten lukt gewoon niet.'/Martin
Zuithof

Administrator

Gerelateerde tags

Of registreer je om te kunnen reageren.

Zorgwelzijn is een uitgave van Bohn Stafleu van Loghum, onderdeel van Springer Media B.V.
Voorwaarden